Fortsetzung von [ www.heise.de]

nimm schrieb am 24. Januar 2008 19:27
> > > Und auch ein Volkser Pispers hat sich das noch nicht getraut.
[...]
> Was müsste er denn sagen, damit er in deinen Augen nicht ungefährlich
> ist?

Ich wär ja schon glücklich wenn im verbale Ausrutscher wie Spanien als Demokratie zu bezeichnen nicht unterlaufen würden. Aber gerade sprachlich könnte er allein begrifflich noch viel tun z.B. dieses System als "institutionelle Diktatur" bezeichnen (er nennt "Spitzenmanager" ja auch "raffgieriges asoziales Pack" oder will einem "unkündbaren Elfenbeinturmbewohner" mal eben verbal die Klöten an eine Autobatterie anschliessen). Da bin ich ja noch gerade zu human mit meiner Wortwahl, nur eben gefährlicher.

> Ich fürchte du übersiehst/unterschätzt die Schwierigkeiten beim
> Überbringen und Rüberbringen einer nicht-mainstreamkonformen
> Botschaft an eine große Menge unbedarfter Personen. Pispers ist ein

1. glaub ich nicht dass Pispers wirklich selbst den Durchblick hat, auch wenn es so scheint.
2. ist es nach meiner Erfahrung häufig wesentlich einfacher einer undedarften Person das Wesen echter (direkter) Demokratie verständlich zu machen als einem (Links-)Intellektuellen dem der Kopf schwirrt.
3. soll er ja nicht aus dem Kabarett ein Telekolleg machen. Er liefert doch jetzt schon eine Steilvorlage nach der anderen. Das ist wie beim Fußball: 10 Torchancen und aus 3 Metern immer noch über die Latte.

> Meister in dieser Disziplin. Nahezu jeder, dem ich ihn
> empfahl/vorführte, war hellauf begeistert - auch völlig unpolitische,
> ungebildete und/oder ungebildete Leute. Diese Leute sind inzwischen
> wesentlich sensibler hinsichtlich der Verarschung, die mit uns
> betrieben wird. Ich kenne niemanden sonst, der das so gut kann wie
> Pispers. Ich bin daher überhaupt nicht der Meinung, er würde nichts
> bewirken, ganz im Gegenteil. Wer bewirkt denn mehr? Mir fällt da
> niemand ein.

Also den Orden für Verdienste an der (direkten) Demokratie würde ich Pispers nicht verleihen. Da wäre ein Gerald Häfner weit eher ein Kandidat. Einer der wenigen MdBs die zu Amtszeiten für die direkte Demokratie wirklich eingestanden sind.
Es geht ja auch nicht um das wieviel, sondern ob die Richtung stimmt.

Ich verlang ja nicht, dass Pispers jetzt anfängt Reklame für meine Webseite zu machen, aber durchlesen sollte er sich den ein oder anderen Beitrag dort schon mal und sich dann fragen "Wenn es dieses korrupte System nicht sein kann, was ist dann eigentlich Demokratie?"

[...]
> > Die musst du aber mit der Lupe suchen.
> > Der letzte wirklich glaubwürdige Mohikaner war für mich Gerald
> > Häfner, bis 2002 MdB für die Grünen im BT.
> > Aber schau mal genau hin wer sich sonst von den Politikern in den
> > Parlamemnten wirklich ernsthaft für mehr echte (direkte) Demokratie
> > einsetzen.
> Nun ja, wenn der Einsatz für direkte Demokratie das Maß aller Dinge
> ist, mag das sein.

Wenn eine Frage die entscheidende ist, dann ist es die Demokratiefrage.
Nichts betrifft alle politischen Fragen so sehr wie die Demorkatiefrage, weil diese eine andere Form der Entscheidungsfindung nicht nur fordert, sondern auch ein durchdachtes Konzept vorweisen kann.

> > Ich hab schon öfters den Test gemacht und bin auch immer
> > auf dem Laufenden. Ergebnis: Null!
> > Die (direkte) Demokratie geht denen allen am Arsch vorbei. Mehr als
> > laue Sprüche und Absichtserklärungen gibt es nicht. Kein deutsches
> > Parlament hat sich je für echte (direkte) Demokratie ausgesprochen
> > und wirklich in dieser Richtung etwas bewegt. Das Gegenteil der Fall:
> > der Mitbestimmung des Volkes werden permanent Knüppel zwischen die
> > Beine geworfen.
> Du bist da ja sehr engagiert bei der Thematik. Ich dagegen sehe d.D.
> aber nicht als Selbstzweck und auch nicht als einzige Lösung und auch
> nicht automatisch als die beste Lösung an. Sie ist aber ziemlich
> sicher besser als dieses Schmierentheater in den repräsentativen
> Demokratien.

Letzteres auf jeden Fall.
Nur was eine bessere Lösung als echte (direkte) Demokratie betrifft, da lass ich es gern drauf ankommen. Mir hat bisher noch keiner ein wirklich besseres Modell präsentieren können. Die vielen einschlägigen Erfahrungen über über 150 Jahre und weltweit lassen sich nicht so einfach vom Tisch wischen. Und die beweisen auch dass echte (direkte) Demokratie alles andere als ein Selbstzweck ist. Im Gegenteil: je besser/demokratischer sie ausgebaut ist, desto besser funktioniert sie. Die Parlament-Arier bringen durchweg nur Demokratie-Verhinderung zustanden. Wenn das Volk dagegen selbst entscheidet, dann haben sie immer für das progressivere, demokratischere System gestimmt. Der Bürgerentscheid in Bayern so wie per Volksentscheid eingeführt ist ein voller Erfolg. Nur die Kastration durch Verfassungsgericht und Landtag haben dem Instrument durch die undemokratischen Hürden geschadet.
So oder so: ich kann jedem nur empfehlen sich mit dem Thema zu befassen. Es lohnt sich wirklich.

> > > > In
> > > > der Schweiz kann man das sehr gut beobachten. Dort werden
> > > > Gesetzesvorlagen "referendumssicher" gemacht damit es möglichst nicht
> > > > zu einer Ablehnung durch das Volk kommt.
> > > > Das Volk stimmt dann nur noch über die wirklich wichtigen und
> > > > kontroversen Fragen ab.
> > > Und da gab es eben auch schon einige sehr heikle Entscheidungen (z.B.
> > > bei der Einwanderungs- bzw. Ausweisungsproblematik). Daher habe ich
> > Das ist eben Demokratie. Da kann man nicht immer nur gewinnen.
> > Man muss es auch respektieren, wenn das Volk nicht der eigenen
> > Meinung ist.
> Tja, das ist der heikle Punkt. Muss man das?

Wenn man ein Demokrat sein will: ja!
Wenn man es nämlich nicht tut dann ist man ein Polit-Chauvinist, der die eigene Meinung über die der anderen stellt.

> Nehmen wir an, in einem Volk bildet sich über Jahrhunderte hinweg aus
> irgendeinem irrationalen Grund eine Abneigung gegen eine Minderheit.
> Durch irgendwelche Umstände eskaliert die Situation und ein Genozid
> beginnt. Die Mehrheit will das. Muss ich das nun respektieren?

Also, abgesehen davon dass es für Genozid nur historische Beispiele aus Diktaturen (totalitär und institutionell-parlamentarisch) gibt, und dass gerade demografische Minderheiten von der direkten Demokratie profitieren, weil sie die politische Agenda mitbestimmen, statt populistischer Medien-Hetze ausgesetzt zu sein, was schon allein diese Annahme dies würde in einer Demokratie passieren ziemlich absurd macht:
als Demokrat musst du die Entscheidung, so sie demokratisch per Volksentscheid gefallen ist, respektieren, denn du und deine Anhänger sind ja mitverantwortlich für das Ergebnis: eure Argumente haben eine Mehrheit - trotz demokratischer Chancengleichheit - im demokratischen Meinungsbildungsprozess nicht überzeugt. Dein Fehler. Dein Versagen. Dazu musst du stehen, wenn du kein schlechter Verlierer bist.
Wenn du das _nicht_ machst, machst du es nur noch schlimmer, denn dann kann man das Volk sehr leicht gegen dich aufhetzen. Gegen deine eine Meinung ist sie dann schon. Wenn du dem Volk dann auch noch die Mündigkeit absprichst machst du dir nur noch weniger Freunde. In der Schweiz geht es zwar nicht um einen Genozid, aber in abgeschwächter Form kann man das dort derzeit erleben: die SVP erhält umso mehr Zulauf je undemokratischer die Linken Parteien agieren.

> Oder anders gesagt: Die Mehrheit unterstützt nicht immer die beste
> Lösung für möglichst viele Menschen.

Nur wer bestimmt was die "beste Lösung" ist?
Die demokratisch beste Lösung ist immer die, welche die Mehrheit erreicht. Und eine Mehrheit musst du eben überzeugen. Die beste Lösung ist also immer die überzeugendste Lösung. Wenn du nicht überzeugen kannst (trotz Chancengleichheit) , dann hast du nicht die demokratisch beste Lösung. Dass die beste Lösung _nach_deiner_Meinung anders aussieht, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich hab selbst sehr konkrete Ansichten die (derzeit noch) nicht mehrheitsfähig sind, ja angesichts dieser meiner Ansichten, die für mich selbstverständlich die besten sind, herrschen selbst in der Schweiz einem Genozid vergleichbare Zustände (Stichwort: Tierrechte). Trotzdem würde ich einen negativen Volksentscheid respektieren, aber ebenso selbstverständlich für andere demokratische Mehrheiten weiterkämpfen.
Und wenn das System demokratische Defizite hat, dann muss man auch dafür kämpfen, dass diese auf demokratischem Weg, soweit vorhanden, abgestellt werden.

> Du bashst unten die Linken (denen ich mich nicht zugehörig fühle). Im
> Gegensatz zu Konservativen/Rechten haben die aber die elementarsten
> Grundregeln für das erfolgreiche Zusammenleben von Menschen
> begriffen: "Was du nicht willst das man dir tut..." bzw. "Die
> Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit eines anderen
> anfängt" und "Es ist gut und vorteilhaft für mich, wenn es allen
> anderen auch gut geht".

Die Grundregeln der Demokratie haben sie offensichtlich nicht begriffen.
Und die anderen Grundregeln sind ohne demokratische Mehrheit im Volk nichts wert. Wer nicht bereit ist diese demokratisch zu verteidigen, redet dem Polit-Chauvinismus und damit der Diktatur das Wort und das bedeutet Gewaltherrschaft. Wenn sie o.g. kapiert haben wollen, dann widersprechen sie sich dann selbst.

> Leider stellt Demokratie, gleich welcher Spielart, die Einhaltung
> dieser Regeln nicht immer sicher,

Yep. Demokratie ist ein ständiger politischer Kampf. Nur wer aktiv für seine Ziele kämpft und überzeugt überlebt. Wer es nicht tut geht in der Demokratie unter. O.g. Regeln haben keine göttliche Ewigkeitsgarantie.
Wenn du sie unter eine politische Käseglocke stellst, sprich sie der demokratischen Legitimation durch das Volk entziehst und damit die Demokratie abschaffst, dann entfernt sich das Volk immer weiter von ihnen und der Staat immer weiter von der Demokratie und dann - wie die Historie zeigt - ist die Gefahr des Abrutschens in eine totalitäre Diktatur mit unter humanitären Gesichtspunkten katastrophalen Exzessen viel wahrscheinlicher als in einer Demokratie wo diese Grundregeln ständig auf ihre Mehrheitsfähigkeit überprüft werden und so bedenkliche Tendenzen viel früher erkannt werden können und dem demokratisch durch Überzeugungsarbeit (ja, das ist sehr anstrengend) entgegen gewirkt werden kann. Irgendwer hat mal gesagt:
"Was das Volk nicht selbst erkämpft, gleitet an ihm ab"

> daher ist es durchaus zweifelhaft,
> ob sie so eine ideale Gesellschaftsform darstellt.

Wie gerade ausgeführt ist das Gegenteil der Fall.

> Bevor du es sagst:
> Ich kenne unter den gegebenen Umständen, d.h. das Volk setzt sich aus
> deutlich mehr instinkthaft agierenden Menschen zusammen als aus
> aufgeklärten, auch keine bessere Lösung. Allerdings bekommt diese
> Sache auch der Demokratie nicht gut. Aber im Schlechten ist sie
> offenbar immer noch am Besten.

Gerade in deinem speziellen Fall empfehle ich da einen Blick in die Vergangenheit der direkten Demokratie. Das Volk als Ganzes in einer Demokratie mit fairen aber strikten Spielregeln, agiert wesentlich abgeklärter als man es als Einzelner erwarten würde. Bis 1995 gab es in Bayern keinen Bürgerentscheid und auch nur eine sehr restriktive Volksgesetzgebung (alle Jubeljahre mal einen Volksentscheid). 1995 stand der Volksentscheid an. Die CSU und der Städtetag orakelten den Untergang Bayerns durch den Bürgerentscheid. Der Bürgerentscheid kam vom einen auf den anderen Tag und unter den ersten war die CDU in München die ein Bürgerbegehren zu den drei Tunneln gestartet hat. SPD und Grüne haben gleich ein Gegenbegehren gestartet.
Fast 1000 Bürgerentscheide und 10 Jahre später muss sogar ein Beckstein zugeben, dass sie sich damals gründlich geirrt haben ( was die CDU nicht daran hindert nix draus zu lernen).
Niemand ausser den paar Hanseln vom Volksbegehren Mehr Demokratie in Bayern hat vorher dem Bayerischen Volk erklärt wie Bürgerentscheid funktioniert. Keine Schule, keine Universität, keine Volkshochschule. Es hat trotzdem geklappt.
Demokratie lernt man eben nur durch Demokratie.

[...]
> Da muss ich sagen, ich neige dazu, die Menschen, die die oben
> postulierten Regeln missachten, eben daran hindern zu wollen. Habe
> ich nun ein verdorbenes Menschenbild? Wenn ja, bitte erläutern.

Dagegen ist nix einzuwenden, wenn du es demokratisch tust, also durch Überzeugung für Mehrheiten kämpfst.
Dein Menschenbild wird nur dann problematisch, wenn du die Regeln an der Demokratie vorbeimogeln willst. Dann stellst du dich bzw. deine Meinung nicht dem demokratischen Votum des Volkes, sondern dich/diese über das Volk bzw. die Menschen. Das ist ein chauvinsitsiches Menschenbild: die einen sind was besseres als die anderen. Wohin das führt brauch ich nicht näher zu erlautern.

> > Etwas überspitzt formuliert: ein Demokrat bin ich erst, wenn ich
> > meinem ärgsten Feind das gleiche politische Mitspracherecht einräume
> > wie mir selbst.
> Nimm mein obiges Beispiel mit dem Genozid, wende deinen Satz darauf
> an und sage mir, ob du das immer noch so uneingeschränkt vertrittst.
> Wenn ja, warum? Ich bin bereit zu lernen.

Ja, ich muss sogar schon heute genozidähnliche Zustände die gegen meine Überzeugung sprechen ertragen (auch in der Schweiz als Demokratie). Ich stelle deswegen nicht die Demokratie in Frage, denn die Demokratie ist nicht dran Schuld. Im Gegenteil: sie ist mein Verbündeter, weil ich der Auffassung bin gute, überzeugende Argumente zu haben und die zählen nur was in der Demokratie.

> Hier bringe ich wieder den Selbstzweck rein. Was ist das Ziel, das
> alle Menschen unter allen Umständen völlig gleich bestimmen können
> oder ein funktionierendes Zusammenleben? Das ist keine rethorische
> Frage. Ich bin mir selbst nicht sicher.

Man kann politische Fragen natürlich auch mit Gewalt lösen. Wenn man ein chauvinistsiches Menschenbild hat ist diese Lösung auch naheliegender.
Nur wenn man an einer friedlichen, unblutigen und gewaltfreien Lösung politischer Fragen interessiert ist führt an der Demokratie kein Weg vorbei.